Terje Hegertun, i boken Nådens gaver i gjestfrihetens hus er du inderlig opptatt av at vi som kristne i alle våre bur må snakke sammen og lære av hverandre. Men krigerinstinktet i oss, da?
– Jeg tror det er tid for å overvinne det i kristen sammenheng. Og det skjer jo, allerede. Jeg er med på det laget som vil bygge ned muren mellom begrepene «karismatisk» og «sakramentalt», folkelig sagt: Det «lavkirkelige» og «det høykirkelige». Vi lever gjerne i våre fordommer og tenker og har vært vant til å tenke at han/hun er karismatiker, han/hun legger vekt på de åndelige gavene – eller han/hun er sakramental og legger vekt på sakramentene. Dette er likevel ikke dekkende for den økumeniske utviklingen som allerede har pågått en stund. Den aksen der vi plasserer oss på avstand fra hverandre, kan heller formes som en sirkel og inni der er kirken. Den har fått én ånd å drikke.
– Altså alt under samme tak?
– Nei, men vi lærer av hverandre i større grad enn tidligere. Pinsevenner kan se hvordan en annen kirke gjør det, og omvendt. Da kan det være at vi blir mer innsiktsfulle, uten at vi mister vår identitet. Jeg har et dobbelt forhold til dette med økumenikk: på én måte kunne det være bra om noen kirker ble fusjonert og vi ble en sterkere kirke, sammen. På den andre siden er det jo denne mosaikken av kirkelige stemmer, dette mangfoldet, som gjør den fargerik. Det er ikke alle som trives i det samme uttrykket. At vi har mange kulturer og mange måter å holde gudstjeneste på, er en styrke, tenker jeg. Så kan vi snakke om den andre på en anerkjennende og respektfull måte, og samtidig anerkjenne dennes plass i den verdensvide kirke. Det er eksklusiviteten som én gang var – hvor vi gjerne fant feil hos andre – som vi i dag beveger oss bort ifra. Kirken trenger karismatiske impulser, akkurat som frikirkene trenger sakramentale refleksjoner og kunnskap om liturgiens velsignelse. Kirkeskipet trenger en solid kjøl, men den trenger sannelig vind i sine seil, også.
– Hvorfor skyr kirken ordet karismatisk, tror du – er det ordet som stenger, dårlig klang?
– Det kan både være spor som skremmer og negative erfaringer. Men det kan også skyldes den begrensede tilnærmingen noen har til ordet «karismatikk» – at det innebærer en høyeksponering av karismatiske gaver. Jeg mener at en kirke er karismatisk, selv om det ikke kommer direkte til uttrykk gjennom karismatiske ytringer i gudstjenesten. I slike sammenhenger er behovet for plan, orden og liturgi en naturlig ramme for gudstjenesten som hellig handling. Når alminnelige mennesker i det frivillige arbeidet får bruke sine gaver, da mener jeg kirken er karismatisk. Når Paulus snakker om nådegaven til å hjelpe, styre og lede, så er det uttrykk for det karismatiske.
– Er ikke dette rosenrøde tanker, nå har vi kranglet og bygd murer mellom hverandre i to tusen år – og så skal det plutselig skje noe nå?
– Ikke plutselig, det går sakte, og det skal kanskje gjøre det. Like fullt har jeg i løpet av de seneste 30 årene sett en spennende utvikling på tvers av kirkegrensene. De historiske skillene som har definert oss tidligere, bør bare ha begrenset innflytelse på vår framtid. I en del frikirkelige sammenhenger er det i dag større forståelse for liturgiske elementer. I min egen menighet, Filadelfiakirken i Oslo, har for eksempel lystenning lenge vært en etablert praksis. Det er nattverd i de fleste gudstjenestene, og på menighetens konferansested er det en kommunitet som praktiserer tidebønner. Samtidig ser jeg en oppgradering av erfaringens plass innenfor de klassiske kirkene. Menighetsfakultetet er for eksempel blitt et spennende økumenisk verksted der vi spiller sammen i både undervisning og forskning på måter som tidligere var utenkelig.
– Det du sier er at alle har begrenset utsikt, uansett hvor rettroende vi helst vil være?
– Ja. Dermed sier jeg også at én kirke kan eie medisinene til andre kirkers sykdommer og plager. Det er lurt å minne hverandre på at ingen av oss eier kirken – det viktige er hva gudstjenesten gjør med meg, ikke hva jeg gjør i en gudstjeneste.
– Jeg har ofte lurt på hvorfor teologer skriver så knudrete og vanskelig. Du gjør ikke det, boka er nesten spennende lesning. Du mener at hvis teologien skal ha noe å si menighetene, må det kommuniseres bedre. I boka di leser jeg for eksempel om en «spiritualitet som er varm og gjennomsiktig» og så videre. Det er ikke akkurat professoral tale?
– Jeg innrømmer at det er ord og begreper i fagteologien som er lukket for folk flest. Jeg er derfor opptatt av å åpne noen rom og bygge noen broer mellom akademisk teologi og menighetenes hverdag. Det er lett å glemme at de største reformatorene var alle framstående teologer og tenkere. Like fullt visste de at det bare er i Åndens kraft at kirken bygges. Dermed var de opptatt av at teologien skal leves, ikke bare tenkes. De sto ikke på distanse fra kirken. De samme hender som grep etter pennen, løftet seg også i tilbedelse og takk.
– Ta en tenkt menighet, da – det sitter tolv forhutlede mennesker i benkeradene en søndag morgen. De er redde for at troen skal forsvinne i verden, de ser ingen lys i tunnelen, de er lammet av oppgitthet og forvirring. Har du en hilsen til dem?
– Ja, da vil jeg minne den lille flokken om at de fremdeles er godt innenfor Jesu eget løfte om at der to eller tre er samlet i Jesu navn, der er han midt i blant dem, og der er Guds rike til stede. Om det er en liten blomst som du så vidt ser, eller om det er en stor flora av menigheter, så er det klart at prester og pastorer som holder ut og jobber ufortrødent videre selv om rammevilkårene er dårlige, de trenger kanskje den største oppmuntringen av alle. De er mine helter.
– Og det er det?
– Og så kan det også være et poeng å løfte blikket. For selv om det er menigheter som sliter med oppslutningen, så er det andre fellesskap hvor flere tusen besøker gudstjenesten i løpet av en helg. St. Olav menighet, Storsalen, Filadelfiakirken og Uranienborg er forskjellige kirker i samme hovedstad. Hva kan vi lære av hverandre? Selv tror jeg at kirken er svaret på en grunnleggende lengsel i tiden. Den er Guds store mirakel i verden, i tiden og historien. Her kan vi koble oss på det opprinnelige. Her kan vi smake på Åndens dype enhet.
– Du bruker flere ganger ordene «å kroppsliggjøre troen». Mange vil vel si at troen er ånd, og kroppen ... ja, hva mener du egentlig?
– Å dele evangeliet handler om å kommunisere et mysterium, ikke sant. Guds foretrukne metode var å materialisere seg gjennom en kropp. Det er betegnende at elementene vi bruker i en gudstjeneste, kan hentes ut av vårt eget kjøleskap – brød, vin og vann. Jeg tror at gode vaner og rutiner, det å gå til gudstjeneste, ta familien med seg, la barna lære seg å bli glad i gudstjenesten, det handler om å kroppsliggjøre det vi kunnskapsmessig vet om teologi. For meg er teologi i første rekke praksis, det at troen setter seg i kroppen. Når klokken er halv elleve søndag morgen, så er jeg på vei til kirka mi. Jeg tror på mange måter at gudstroen i et folk blir synlig på kirkevei, det er den mest slitesterke måten å bevare kristendommens plass i et samfunn på. Det er viktigere å få folket opp på søndag morgen enn å vinne enhver teologisk debatt. Det er kanskje noe litt «fugellisk» over dette, at vi må ta vare på flokken vår. Det gjør vi ikke med teologiske påstander, men ved å være til stede der Jesus selv har lovt å være.
– Pinsevennen Hegertun gir boka ut på Luther?
– Nettopp.
LES FLERE INTERVJUER I SERIEN 'MENS VI TROR':
Håvard Svendsrud: «Jeg var jo ikke den første som spilte trekkspill til gudstjeneste»
Helge Hognestad: «For meg handler kristendom om å kunne overgi seg til det dypeste i seg selv»
Karl Gervin: «Jeg mener vi skulle være mer frimodige i å la ord komme til kort»
Elisabeth Holte: «Jeg tror man misforstår når man tror at de unge vil ha det lett og rytmisk»
Jostein Bjørndal: «Jeg tenker at arkitekten skal hegne om det hellige»
Anne Kristin Aasmundtveit: «Det er ikke for Guds skyld vi ber, det er for vår skyld»
Hans Johan Sagrusten: «Jeg tenker at det kan være en Guds hånd med i alt dette...»
