Intervjuet ble først publisert i magasinet Strek 2/2021. Vi publiserer på nytt i forbindelse med at Jon Fosse får Nobelprisen i litteratur.
Det første mairegnet har akkurat falt, og et grålig lys legger seg inn i lokalene til Solum Bokvennen. Her finner en av Norges mest anerkjente forfattere, Jon Fosse, seg til rette overfor en av landets mest anerkjente litteraturkritikere, Henning Hagerup. Jeg hadde halvveis forventet en andektig kveker-stillhet fra de to, der ordene først uttales hvis ånden virkelig har beveget noen til den ytterste nødvendighet av å si noe, omkring de store temaene vi har på agendaen. Så feil kan man ta. Hagerup og Fosse, gamle venner, skravler i vei, tidvis knisende, tidvis raljerende over både historiske og samtidige pussigheter bak kulissene i den litterære offentligheten.
---
Fosse og Hagerup
- Henning Hagerup (f.1959) er norsk forfatter, redaktør, oversetter og litteraturkritiker. Han fikk Kritikerprisen som årets kritiker allerede i 1994, og har siden vært en av landets mest toneangivende kritikere. I 2020 utgav han oversettelsen av William Blakes Ekteskapet mellom himmel og helvete.
- Jon Fosse (f.1959) er norsk forfatter, dramatiker og oversetter. Han skriver i et bredt spekter av sjangre, er utmerket med en rekke priser, og er oversatt til mangfoldige språk. Skuespillene hans settes opp verden over. I september kom siste bind av Septologien (bind 6-7), Eit nytt namn.
- I dette intervjuet, som først er publisert i magasinet STREK, snakker de to om tro og vilje i litteraturen og i eget liv.
---
For eksempel om oppstarten av litteraturtidsskriftet Vagant, som Henning Hagerup ble involvert i på slutten av 80-tallet.
– I et av de første numrene skrev dere om meg, sier Fosse. – Det var om «modernisme på norsk», etter at Rune Slagstad hadde gitt ut Sosialisme på norsk. Så skulle jeg være representanten for modernismen på norsk, da.
– Tungt å bære! Jeg husker vi hadde en idé, en helt avsindig affære, vi tenkte vi skulle gjøre oss mer populære. Dermed skulle skrive vi en reportasje om rockebandet The Aller Værste!
Hagerup ser på meg og forsikrer seg om at jeg henger med, jeg skal ikke føle meg utenfor i samtalen, full av referanser fra en tid før jeg var født.
– Vi tenkte at vi også måtte ha et essay, og spurte Fosse. Han sa ja til å bidra, men boikotta hele affæren. Han skrev at han heller ville ligge ute i enga og lytte til lyden av gresstrå, enn til dette.
Fosse humrer.
– Det var jo en slags hyllesttekst jeg var forventet å skrive, men jeg syntes de var dårlige. Teksten kom aldri på trykk.
– Vi skrinla hele prosjektet, skjønte at dette var dødfødt hybris fra vår side, sier Hagerup. – Det er noe med at rocketekster, de står seg ikke som lesning, som regel ikke. Selv Beatles-tekster som ofte blir regnet som lyrikk, er best med musikk til. Dylan er jo det store eksemplet, men også han er best med musikk.
– Helt klart, «Blowin’ in the Wind», for eksempel, hvor godt er det egentlig som bilde? «A Hard Rain’s A-Gonna Fall», det har vi jo lest i Bibelen fra før.
– Ta min yndlingskomponist, Schubert, sier Hagerup. – Han lagde vel over 600 sanger, til tidvis veldig gode dikt, av Goethe, Schiller, Heine og Shakespeare. Men han har lagd like gode sanger til middelmådige og noen riktig dårlige diktere.
[ Vår anmelder: – 'Septologien' blir stående som et hovedverk i norsk litteratur ]
Fosse poengterer at vi særlig ser det i opera, at teksten klart er underordnet musikken.
– Jeg har prøvd å skrive noen librettoer, og kjøpte en diger engelsk bok som samlet all verdens librettoer. Jeg leste meg gjennom en god del av den, og det er fryktelig dårlig som litteratur. Når du hører på operaene, la oss si Figaros bryllup, så er det jo fantastisk musikk. Men leser du librettoen for seg, er den ganske tåpelig, altså.
– Og Tryllefløyten! Skyter Hagerup inn.
– Tryllefløyten! Gjentar Fosse og ler.
– Den er dårlig, den, legger Hagerup til.
Et guddommelig redskap.
I Alf van der Hagens samtalebok med Henning Hagerup, Leseren (2017) forteller han om forrige gang han møtte Fosse. De har kjent godt til hverandre hele veien, støtt på hverandre og korrespondert. Allikevel har de bare hatt den ene lengre samtalen ansikt til ansikt, før nå. Anledningen til å se hverandre igjen var nok utslagsgivende for at de begge sa ja til å møtes i regi av STREK. Hagerup bemerker at han og Fosse ved et tilfelle har oversatt den samme boken, nemlig Le petit prince (Den lille prinsen) av Antoine de Saint-Exupéry.
– Det er en fortelling som virkelig tar tak i deg, i all sin enkelhet. Jeg tenker på slutten: Prinsen skal hjem til asteroiden sin, for han har en rose der som han vil passe på. Men kroppen hans er altfor tung til at sjelen kan reise. Så han får en slange til å bite seg, og det er ufattelig tvetydig hva som skjer der. Han blir bitt. I Bibelen er slangen fristeren, og her dukker den opp igjen. Hva gjør den? Jo, den tar livet av den vakre, lille prinsen. Er den da et slags guddommelig redskap? Kommer sjelen hans hjem, eller gjør den ikke? Det er helt åpent, synes jeg.
– Men jeg tviler vel på at han kommer tilbake, sier Fosse.
– Jeg tviler vel også på det, men vil gjerne at han skal.
[ Alf Kjetil Walgermo: «Nobelprisvinnar med Gud i sentrum» ]
Guds avmakt.
Med slangens tvetydige rolle i Den lille prinsen, har vi indirekte vært i berøring med syndefallsfortellingene i Bibelen. Spørsmålene vi skal stille oss er store: Hvorfor skjer ting på den måten de gjør? Er Gud allmektig og hans vilje uunngåelig, eller er Gud snarere, for å bruke et ord som dukker opp i Fosses forfatterskap, avmektig? I september kommer det siste bindet i Fosses kritikerroste romanverk Septologien. I bøkene møter vi billedkunstneren Asle, som er troende katolikk, et av flere likhetstrekk han deler med Fosse selv. Det finnes imidlertid også en annen Asle i bøkene, som er til forveksling lik den første. Første gang leseren møter «den andre Asle», ligger han døddrukken i snøen en plass i Bjørgvin – som Bergen fremdeles heter i Fosses bøker. Vi leser høyt fra første bind, Det andre namnet, en av Asles mange tankerekker som ikke helt har begynnelse eller slutt:
(…) for utan at viljen er fri, kan ikkje kjærleik finnast, og Gud er kjærleik, det er det einaste som vert sagt om Gud i Det nye testamentet, og dimed er han ikkje allmakts Gud, men avmakts Gud, ja veikskaps Gud, men det er mykje makt i veikskapen, ja kanskje er det veikskapen som er sjølve styrken? og det er mogeleg at Gud er allmektig i sin veikskap og at viljen er fri, jamvel om det ikkje lèt seg tenkja, for det er så mykje ein ikkje kan tenkja, til dømes at rømda er uendeleg, og det forunderlege er at det likevel går an å tru på den kristne bodskapen, på den glade bodskapen, på evangeliet, merkeleg nok, det går an (…)
– Sterkt, sier Hagerup og tar en liten pause før han fortsetter:
– Det går rett inn i – nå skal jeg bruke et ord som ikke var lov blant litterater på 80-tallet – inn til kjernen, til kjernen av hele problematikken. Det henger sammen med syndefallsmyten, som er gjenstand for uendelig mange fortolkninger.
Hagerup spør seg om syndefallet var en utelukkende dårlig ting, eller om ikke det også var helt nødvendig. Han viser til kristne som anser de barnlige skikkelsene Adam og Eva som fordømte fordi de satte det hele i gang.
– Jeg klarer ikke å forestille meg at det skulle være tilfellet, sier han. – Er det ikke Guds plan at dette skulle skje, også? Jeg synes det er vanskelig å forholde seg til – altså spennende og intrikat. Jeg mener det må ha vært poenget at de skulle spise av kunnskapens tre. Hva synes du, Jon?
– Hvordan selve syndefallsmyten skal tolkes, det er ikke lett å si. Men det peker jo tilbake til det store spørsmålet, hva er poenget med at vi er her, i et relativt kort tidsspenn.
Guds allmakt
Fosse viser til romanutdraget vi har lest, der Asle funderer på hvorvidt Gud er allmektig, og om alt i så fall faller inn under Guds plan.
– Hvis vi tenker at Gud ikke er allmektig, da nærmer vi oss litt mer gnostiske tradisjoner. Vi finner allikevel belegg for det, også i Det nye testamentet. Det er et sitat som er oversatt litt ulikt i forskjellige Bibeloversettelser, om Guds svakhet. Guds styrke gjennom svakhet. Paulus skriver mye om hvordan det gjelder de kristne, men det kan sies også å gjelde Gud.
Fosse forteller om den tysk-amerikanske filosofen Hans Jonas, som blant annet har skrevet om Gud etter Auschwitz.
– Jonas var selv jøde, og jeg tenker at han prøver å forsvare den jødiske guden. Han skriver at nazistene i alle fall ikke skal få ødelegge også jødedommen. Han kommer fram til denne tanken, som egentlig er den samme som Asles, at Gud ikke er allmektig, men at han er god. Tidligere skrev Hans Jonas en veldig god bok som het The Gnostic Religion.
– Det er den beste boken jeg har lest om gnostisisme, sier Hagerup.
– Jeg leste den for mange herrens år siden, og den påvirker nok min egen religiøse tenkning en god del, svarer Fosse, og forklarer at ordet gnosis betyr innsikt.
Jeg leste den for mange herrens år siden, og den påvirker nok min egen religiøse tenkning en god del
— Jon Fosse
Demiurgen
Han opplevde at det han lærte om gnostisismen, korresponderte med noe av det han hadde funnet hos kvekerne, og ikke minst hos dominikanermunken Mester Eckhart.
– Det er et ord man bruker innen både kristen, jødisk og muslimsk mystikk?
– I kristen tradisjon har det blitt synonymt med kjettersk. I standard teologi så er vel det å være gnostiker å være en kjetter, svarer Fosse.
– Det er vanskelig å si akkurat hva gnostisismen er, fordi – i likhet med norsk venstreside – så delte den seg opp i hauger av fraksjoner, tilføyer Hagerup. – Hele tiden en ny fraksjon, og uenighet om hvordan ulike nøkkelskikkelser eller begreper skulle tolkes. Men en hovedtendens, er dette at verden er fallen, og at det finnes en demiurg som har skapt denne verden. Den sanne Gud befinner seg høyere oppe, som en fjernere sannhet.
– Det er jo ikke en kristen tanke?
– Det er ikke en kristen tanke nei, svarer Fosse. – Den kristne grunntanken er jo at det fins en skaper, Gud, og så det skapte. Slik ser også jeg det. Altså et klart skille mellom skaper og skaperverk. Men du kan si at Det nye testamentet ble til i et gnostisk miljø. Du finner klare gnostiske trekk i Det nye testamentet. Vi er ikke av denne verden, for eksempel. Snakket om denne verdens hersker. Tanken om at Guds rike er inne i oss, slike ting, som i alle fall gir god mening for meg. Et annet trekk ved gnostisismen er den harde dualismen. Du deler opp i godt og ondt, entydig. Det finner du også i kristen tradisjon, men i virkeligheten er jo nesten ingenting godt og ondt sånn, det er alltid begge deler. Men den rene ondskapen finnes allikevel, hvis vi igjen tenker på Holocaust, og jeg tror det rene gode finnes også. Og det vakre finnes. Det er jo det gamle fra antikken. Jeg mener de kategoriene er gyldige i dag også: det gode, det sanne og det vakre.
– Jeg er helt enig, sier Hagerup og utdyper:
– Det er kanskje en gnostisk tanke også det å holde fast ved sannheten uansett hva det koster deg. Gnostisismen er revisjonistisk. Den reviderer alt den kommer over, det er derfor den ble oppfattet som så kjettersk, og det er den jo også.
[ Jon Fosse: – Jeg tror ikke på en allmektig Gud ]
Var dødssyk
– Erfarer dere selv Guds vilje og Guds plan? Tror dere på forsynet?
– Ja, det hender virkelig jeg føler at … begynner Hagerup. – Nei, dette er ikke lett å snakke om, da. Men det har hendt at jeg har følt at Gud griper inn, og det opplever jeg som ren nåde. Noe jeg ikke har fortjent, men som han gir meg.
For noen år siden var Hagerup dødssyk med kreft, og legene hadde nærmest gitt ham opp. Han begynte å forberede seg på at det var slutt, men så viste det seg at svulsten han hadde på tungeryggen satt slik at den riktignok ikke var mulig å operere, men kunne tas med stråling.
– Den hadde ikke spredd seg. Hadde den gjort det, hadde jeg ikke sittet her. Det handlet selvsagt om medisin og fantastisk innsats hos legene, men jeg fikk også en fornemmelse av nåde i det. Så jeg takker Gud for det, hver dag.
– I et essay i Vagant i høst, var du åpen om at du også er i en vanskelig situasjon økonomisk?
– Ja, kanskje jeg var litt for åpen.
– Finner du noen omsorg fra Gud i det også?
– Jeg regner ikke med at Gud vil kaste penger etter meg, da. Det ville jo være mammon-dyrkelse. Nei, slett ikke. Der må jeg nok stole på verdslige instanser. Jeg har fått utrolig mye god hjelp av mine medmennesker, som det uverdige krek jeg ofte føler meg som. Det er jeg kolossalt takknemlig for. Og for all del, det kan jo være at Gud står bak noe av det òg.
Jeg regner ikke med at Gud vil kaste penger etter meg, da.
— Henning Hagerup
Det er stille et øyeblikk før Fosse svarer:
– Jeg skjønner meg på en måte ikke mitt liv, jeg. Hvorfor det har blitt som det har blitt. Jeg hadde aldri noen ambisjon om å bli forfatter, aldri noen ambisjon om å bli dramatiker. Nei, aldri i det hele tatt, men det ene tok det andre. Og jeg har jo også nesten dødd to ganger, uten at jeg vil snakke for mye om det. Men av en eller annen grunn overlevde jeg begge gangene. En kan jo lure på … om det er en slags styring. Å snakke om «kall» vil jeg ikke, men allikevel har jeg en følelse av at ja, kanskje det er en slags styring med livet mitt som ikke jeg rår over. At det ikke er jeg som rår, det er nå i alle fall helt sikkert. Da måtte jeg jo i det minste ha villet bli forfatter, og det gjorde jeg ikke. Ingen gutt som vokser opp i Strandebarm i Hardanger tenker at han skal bli forfatter.
Stigende dødsangst
– Kan dere kjenne på frykt?
– Frykt, og angst, ikke minst. Angst er jeg veldig fortrolig med, sier Hagerup.
– Har det å gjøre med frykt for å komme ut av Guds plan?
– Ja, for så vidt. Det er litt paradoksalt. Jeg er redd for å falle ut av Guds plan, men også redd for at Guds naturlige plan skal oppfylles. Jeg har merket en stigende dødsangst de senere årene, ettersom jeg har blitt eldre. Jeg ser meg selv i speilet og spør «Hvem er han gamlingen der? Hvor kom han fra?» Hvordan har du det på det området, Jon?
Jeg er redd for å falle ut av Guds plan, men også redd for at Guds naturlige plan skal oppfylles.
— Henning Hagerup
– Jo. Guds plan, man snakker om det som om man vet hva det er. Det har jeg veldig vanskelig for. Jeg snakker om en styring i livet, og det er kanskje Guds plan, men jeg har vanskelig for å forholde meg til begrepet «Guds plan», selv om jeg vet at det er grunnleggende i kristendommen. Jeg pleier å si at jeg er redd for alt mulig, bortsett fra det jeg kanskje burde være redd for, som å dø. Jeg har ikke dødsangst. Ikke i det hele tatt. Så jeg har i hvert fall en stor tillit til noe større enn meg selv.
– Da er du et heldig menneske, sier Hagerup.
– Jeg har en grunnleggende tillit til et eller annet, og det kan vi godt kalle for Gud. Jeg er redd for å lese opp, for eksempel, jeg kan ha veldig sosial angst, det kommer an på hvor mange det er, ikke sånn som nå. Dette er akkurat sånn jeg kan like.
Politisk vekkelse
Fosse snakker om Det gamle testamentets Gud som en slags hevnens Gud, og om tanken på at den gamle guden, hevnens gud, i Kristus på et vis tar livet av seg selv.
– Og så står han opp igjen, i sin avmakt, som allikevel er en allmakt. Kristus er jo avmektig, og allikevel i en viss forstand allmektig, gjennom avmakta si.
– Hvordan er det for oss mennesker, fri vilje er jo en slags makt og handlekraft, er vi likevel avmektige?
– Det er begge deler. Du kan ikke si det ene eller det andre, det blir feil uansett. Det er jo en gammel, politisk diskusjon også: Venstresiden som mener at samfunnet og politiske strukturer bestemmer alt, og den individorienterte høyresiden som mener at alt er opp til den enkelte. Begge deler er jo sant på en måte, men du kan ikke se bort fra samfunnet, økonomiske og materielle vilkår, mener jeg, sier Fosse.
[ Først i dag snakker man høyt om hvilken rolle katolske ungdomsbevegelser spilte i 1968 ]
Hagerup følger opp, og sier han i likhet med Fosse alltid har tilhørt venstresiden med den største selvfølgelighet. Allikevel husker han deler av venstresiden på 70-tallet som et ganske klamt miljø.
– Metafysikk var strengt forbudt, religion bannlyst. Også psykologi var veldig skumle greier. Alt var politikk og samfunn. De aller strengeste mente dette, og det gav seg også utslag i kulturlivet. AKP-ml var helt avsindige. Hvordan de klarte å få så mye å si for norsk kulturliv, det skjønner jeg fremdeles ikke.
– Så dere det sånn da også, eller først i ettertid?
– Jeg var troende marxist og ateist på den tida, sier Fosse.
– Men jeg var med i Sosialistisk ungdom, som AKP på den tiden så som sin hovedfiende. En merkelig tidsånd, altså. I kulturlivet særlig, innenfor litteraturen og akademia, der jeg holdt meg. Dag Solstad snakker om en vekkelse. Men da vi begynte å studere, på slutten av 70-tallet, da kollapset det. De mista troa, på en måte, Solstad gjorde det nok, og Edvard Hoem.
– Det er vel de to beste forfatterne som kom ut av den bevegelsen, sier Hagerup.
– Viljen ble fullstendig opphevet for disse menneskene, de ble bare trukket med. En form for psykose.
– Nei, du skulle ikke ha egenvilje, og du hadde jo kadervurderingen, der du liksom skulle bekjenne dine synder.
Dag Solstad snakker om en vekkelse. Da vi begynte å studere, på slutten av 70-tallet, da kollapset det. De mista troa, på en måte, Solstad gjorde det nok, og Edvard Hoem.
— Jon Fosse
Den personlige omvendelsen
En uro som går igjen i Fosses forfatterskap, er frykten for at noen skal komme inn med sin agenda, sin vilje, samtidig som kanskje dette bruddet er helt nødvendig. Hagerup sier at noe han liker godt ved Fosses bøker, nettopp er fornemmelsen av det han kaller et «eksistensielt demokrati».
– Du turnerer forskjellige meninger og oppfatninger mot hverandre. Ikke at dette er politiske bøker, på en måte er de slett ikke politiske, men eksistensielt sett så viser de allikevel fram noe demokratisk. Her er alle like mye verd, og det er et farvann det ikke alltid er like lett å navigere i. Jeg lurer på, hvem skal du gi rett, når du skriver sånn?
– Jeg innbiller meg at jeg aldri har skrevet fram et usympatisk menneske. Jeg har sympati med alle jeg skriver om. Det er nå sånn jeg skriver. Jeg vet ikke hvorfor. Jeg kan peke på litterære impulser selvfølgelig, ting jeg har lest som jeg vet har vært viktig for meg. Georg Trakl for eksempel, og den grunnklangen han har.
Det var to måter å ruse seg på, kan du si. Det ene var skriving og det andre var drikking.
— Jon Fosse
– Men jeg lurer på, sier Fosse og avbryter seg selv, – Kanskje en ikke skal spørre om sånt, men regner dere dere som kristne, selv?
– Ja, jeg gjør det, sier Hagerup.
– Jeg gjør også det.
– Ja, jeg òg gjør jo det, sier Fosse.
Og så sitter vi stille, bare et øyeblikk, i det nærmeste vi kommer en renskåren enkelhet gjennom den ordrike samtalen.
– Jeg trekkes daglig mot katolisismen, det er mulig det ender der, sier Hagerup. – Det er den konfesjonen som tiltaler meg mest. Det er noe med hvordan de tar vare på skjønnheten i religionen, og mystikken. Det synes jeg er ganske viktig.
[ – Som å komme hjem, sa Jon Fosse da han konverterte i 2013 ]
– Kan det skje at du konverterer?
– Det kan skje, ja. Det er ikke utenkelig. Jeg er et vinglete vesen, og så har jeg en viss dragning mot antroposofien, så … men det er nok katolisismen som tiltaler meg mest.
– Meg gjorde det veldig godt å konvertere, sier Fosse. – Fordi oppveksten min i norsk lutherdom, det var jo den som gjorde meg til hedning og ateist. Den var på et så lavt nivå, altså. Jeg husker de snakket om små unger som ikke kunne komme til himmelen, stakkars, fordi de ikke hadde omvendt seg. Mens de som sa det var sikre på at de kom til himmelen, og syntes det var så trist at de kanskje ikke fikk sett oss barna igjen der.
– Den personlige omvendelsen var så viktig?
– Ja, tenk å si det om små barn, hva hadde de gjort galt? Det er så masse idioti, men det har du jo overalt. Norske katolikker har vært en liten gruppe, nesten en slags elite, kan du si. De fleste er veldig godt utdanna, og vet hva de tror og tenker. Og de aller fleste er konvertitter har gjort et bevisst valg.
Fosse presiserer at han har sett nok av den samme idiotien, også i katolske land, og at det ikke handler om at det ene kirkesamfunnet er bra og det andre dårlig i seg selv.
– Det er massevis av dårlige prester, overgrep og elendighet også i den katolske kirke. Men for meg, etter min norske oppvekst – jeg lever nå engang her – så har det katolske vært veldig godt. Å bli en del av den sammenhengen, og det miljøet. Og ikke minst det å gå til messe. Den katolske messa er for meg grunnleggende ulik den protestantiske gudstjenesten. Eukaristien, nattverden, mysteriet i troa, den er jo helt i sentrum. Alt bygger oppom det. Og i den er Kristus nærværende, helt reelt.
For meg, etter min norske oppvekst – jeg lever nå engang her – så har det katolske vært veldig godt.
— Jon Fosse
Gud via bakveier
En av filosofene Henning Hagerup har beskjeftiget seg mye med, er tysk-jødiske Walter Benjamin. Selv om han skrev med utgangspunkt i arven etter Karl Marx, var han svært opptatt av den religiøse mystikken. Disse to aksene, der det marxistiske historiesynet og frelsesfortellingene i jødedommen møtes, var særlig viktig for hans syn på historie. Benjamin var opptatt av den historien som ikke ble skrevet av seierherrene, de glemte eller forkastede historiene som har havnet på siden.
Når vi snakker om den katolske kirke, kommer vi stadig tilbake til betydningen av tradisjonen. Også for Hagerup er tradisjonen noe av det store med kirken.
– Men Walter Benjamin var kanskje mer opptatt av å samle på det som ikke har blitt ivaretatt av tradisjonen?
– Ja, de historiefilosofiske tesene hans dreier seg mye om det. Men Benjamin snakker om at «vi er ventet i verden». Jeg har funnet mye hos ham. Han er jo slett ikke katolikk, ikke kristen. Men han er veldig opptatt av de religiøse tradisjonene overhodet, han er en relativt fri ånd, men i siste instans er det jødedommen han kommer tilbake til.
– Med tittelen på essaysamlingen din «Metafysisk skrapjern», høres det ut som du er opptatt av det som er forkastet. Står ikke det i kontrast til den veldige institusjonen som Den katolske kirke er?
– Nei, jeg synes ikke det, men jeg er jo satt sammen av selvmotsigelser som jeg prøver å løse. Jeg tenker at det finnes en del ting som blir oversett, men som kan være med å kaste lys over hva sannheten nå måtte vise seg å være. Det oversette står ikke i motsetning til tradisjonen eller større institusjoner, men vi trenger dette også. Også fordi metafysikk og religion har så vanskelige kår i dag, skjer det at metafysikken smyges inn via bakveier. Jeg har for eksempel vært veldig opptatt av spøkelseshistorier. Det er en måte å smugle Gud inn bakveier på.
Fosse er enig:
– I den verden vi lever i, er det åndelige nesten ikke verdsatt i det hele tatt, heller ikke i kunsten. Vi er noen særlinger som holder på med seriøs litteratur, det er veldig få som er opptatt av det. Og det er få som forholder seg til en guddom. Vi er ikke noen makt, vi er helt maktesløse. Og kirken er også maktesløs, i og for seg. Så derfor mener jeg at makten som tross alt ligger i den katolske tradisjonen, som katedralene om ikke annet viser fram, den er viktig i et samfunn der alt skal vekk. Tradisjonen er viktig her, hvor det herjer rå kapitalisme, produksjon og konsumpsjon, og så seksualisering av alt sammen på toppen av det hele.
I den verden vi lever i, er det åndelige nesten ikke verdsatt i det hele tatt, heller ikke i kunsten.
— Jon Fosse
Rus
Mens jeg går på kjøkkenet for å hente nye forsyninger, cola til Fosse og pils til Hagerup, går praten sin gang.
– Vi snakker om forfattere som ikke drikker, som Rainer Maria Rilke, oppsummerer Hagerup da jeg er tilbake.
– Ja, kan vi snakke om alkoholen?
– Jeg ser alt det faretruende og skumle med alkoholen, sier Hagerup.
– Jeg har vokst opp i en familie hvor det var svært mye alkoholisme. Faren min ble alkoholdement da han var på min alder. Min farmor drakk, min farfar drakk, og moren min drakk lenge. Jeg ser faren ved det, men innimellom har det faktisk reddet meg. Det har vært noen beinharde netter, hvor jeg ellers ikke ville ha visst hva jeg skulle ha gjort. Jeg vil vel moderere det mer, og får det til i perioder, men det avhenger av hvordan det går generelt. Jeg er ikke noe god til å mestre eksistensielle kriser.
– Jeg vil ikke snakke stygt om alkoholen i det hele tatt, jeg altså, sier Fosse. – Jeg har hatt veldig stor hjelp av alkoholen i mitt liv. All reisingen med teater som jeg holdt på med i femten år, jeg hadde aldri i verden klart det uten whisky. Stadig på reiser alene, med whiskyen som eneste selskap. Men alkoholen har selvsagt en bakside, som jeg også har opplevd. Det er en vurdering enhver må ta selv, men for meg kom det til et punkt hvor jeg måtte innlegges. Hvis en trenger alkoholen fordi angsten blir for tung, eller tungsinnet for plagsomt, så finnes det også svært gode medisiner, som hjelper.
– Alkoholen hjelper også i sosiale sammenhenger, og det kan jeg trenge, sier Hagerup.
[ Kritisk til at alkohol blir hverdagsliggjort i norsk "kosekultur" ]
– For meg går det fint i sånne små sammenhenger som dette, sier Fosse, men andre unngår jeg jo. Jeg går aldri i selskaper eller sånne ting.
– Men da du drakk var det mindre ubehagelig å være i sånne sammenhenger?
– Ja, helt klart. Det er jo sosial smøring. Det hjelper jo. Hadde du fjernet alkoholen fra det norske samfunnet, så hadde det stoppet opp. Men en må ikke drikke sånn at man ødelegger leveren eller kommer inn i delirium.
Skrev og drakk
– Det er jo et element av overgivelse i rusen. Den kan hjelpe en å slippe taket?
– Du gir deg hen til noe, sier Hagerup.
– Og du kommer vekk fra deg selv, sier Fosse. – På et punkt i livet der jeg var mer plaga enn det jeg er nå, sto jeg opp om morgenen og det første jeg gjorde var å spy. Det eneste som hjalp, var å skrive. Jeg skrev meg vekk fra dagen, og da jeg var ferdig med å skrive, drakk jeg. Det var to måter å ruse seg på, kan du si. Det ene var skriving og det andre var drikking. Mitt liv har blitt bedre, sånn generelt, uten den tunge alkoholismen, selv om den hadde sine grunner, den også.
– Er det også noe godt i det å komme bort fra seg selv?
– Jeg vet ikke om det var meg selv jeg ville bort fra, men i alle fall vekk fra her. Litteraturen tar deg vekk og rusen tar deg vekk. Medisiner kan også ta deg vekk.
Hagerup forteller fra en busstur til Spania i 1983:
– Der møtte jeg en fyr jeg hadde forståelse for. Han sa at han kunne våkne og se seg selv i speilet og tenke: «Å nei! Han der?»
– På den ene siden har vi snakket om det som finnes av Gud i mennesket, på den andre siden har vi dette behovet for å unnslippe oss selv.
– Lyset i deg, det er deg, men ikke akkurat det som står opp om morgenen, eller det du ser i speilet, sier Fosse.
– Og ingen av oss går vel akkurat rundt og føler oss som lysbærere?
– Men det er der allikevel, om du vet om det eller ikke. Jeg har skrevet mye om det lysende mørket. Det lyset som kan komme når det er som svartest. Det blir et veldig sterkt lys, også.
Jeg har skrevet mye om det lysende mørket. Det lyset som kan komme når det er som svartest.
Regnfrakken
STREKs journalist spør Hagerup om han kjenner igjen i det Fosse kaller «det lysende mørket», som han forteller at også Mester Eckhart har skrevet om. Hagerup sier at han har hatt sine opplevelser. En av dem er skildret i essayet «Jente i regnfrakk»
– Det var en dag jeg var ute og gikk i parken, ganske dyster. «Helvetes liv, hva gjør jeg her?» Jeg fikk øye på en liten jente iført regnfrakk som var ute og gikk med en hund. Synet av dem, det vekket meg. Plutselig forsvant den svarte følelsen og sorgen. Oppmerksomheten ble drevet bort fra meg selv og over til mine medskapninger. Hunden også. Den fortroligheten disse to utstrålte var så gripende. De stolte på verden. Selv om hvilken som helst drittsekk kunne kommet og skadet dem. Det brente seg fast i meg, og kommer alltid til å være der. Det er mange år siden nå. Hun må være voksen, og hunden død.
– Det er rart du sier det, for jeg har skrevet et stykke heter Jente i gul regnjakke. Det handler om det samme som du snakker om, sier Fosse.
– Hvor kom bildet fra for din del?
– Jeg aner ikke, men det er helt sentralt i det stykket. Hun er også utsatt, men trygg.
